La Limite D'étrangers Dans Le Championnat Turc

Je délocalise le débat sur le contingent étranger (qui limite actuellement le nombre d'étrangers à 8 par équipe dans le championnat turc) ici pour pas partir en HS dans le topic de Fener.



Oui parce qu'au Portugal ils ont des grandes gueules, ils savent que les joueurs ont du talent et qu'il y a du potentiel pour en faire des stars. En Turquie un joueur/entraineur étranger a toujours plus de crédit qu'un "local". Les sélections jeunes font des bons résultats sur la scène international jusqu'à 20 ans puis stagnent car pas de temps de jeu en club.

Suffit de prendre l'exemple Batuhan qui a joué 7 minutes depuis le début de saison alors que Nobre est présent à tous les matchs et ne tape pas un but.

Depuis des années certains clubs demandent que la limitation d'étrangers soit levée (Fener en tête).
Fenerbahçe privilégie des joueurs étrangers et les Turcs confirmés. C'est bien mais qui peut me dire quel est le dernier bon jeune sorti de Fenerbahçe? Perso je n'en vois pas.

Votre avis sur la question?

Moi je suis pour si on veut develloper notre championnat et notre equipe nationale il faut commencer par faire confiance aux Joueurs turc ..

Je reste sans avis, moi du moment ou nos 5 étrangers sur le terrain sont efficaces, ça ne me dérange pas trop, j'en demande pas plus.


Faut savoir si Batuhan tapait des buts aussi

Ecoute avec Besiktas je ne sais pas mais avec Eses au 2ème tour la saison passée il en tapait un par match...

Denizli fait le gros con en laissant batuhan sur Le banc ...

Il y a une petite erreur, le nombre d'étrangers autorisés est 8 (6+2). Sinon je pense que le nombre actuel est largement suffisant , d'ailleurs la FIFA tente d'instaurer un 6+5 qui serait appliqué à tous les pays. Déjà, même avec une limitation on a pleins d'étrangers de troisième zone en Superlig qui jouent titulaires à la place de joueurs Turcs bien meilleurs, alors j'imagine même pas sans une limitation.

Bien vu Seko j'ai corrigé

Je pense que pas mal de pays ont souffert footballistiquement de l'arrêt bosman (la France et la Belgique par exemple). Une libéralisation totale du foot moi je suis pas trop pour.

Et puis d'un point de vue purement sentimental il faut tout de même qu'il y ait une majorité de Turcs dans les équipes, on va pas commencer comme les Anglais. Le jour où je vais voir Besiktas et qu'il y a sur le terrain 5 Brésilien 3 Argentins 1 Slovaque 1 Ghanéen et un Turc, c'est plus la même chose. Les supporters ne se reconnaitront plus dans leur équipe. Bien qu'à Fener ils semblent plus progressistes ils passent déjà de la musique brésilienne dans les tribunes lol

Je suis d'accord avec toi. 6 c'est largement suffisant, ça fait déja plus de la moitié. C'est vrai que Fener est beaucoup plus progressiste comme tu dis mais le problème, c'est que depuis un moment, ils sortent aucun turc de leur équipe, si ça continue la langue principalement parlée à Kadiköy sera le brésilien (portugais)

Oui mais ce n'est pas avec des jeunes du centre de formation que nos équipes feront qu'elle que chose en Europe... Mais d'un côté quand je vois des équipe genre Arsenal ou l'Inter je me dit que cette loi est bien pour les clubs, mais c'est eux qui prenne tout en Europe

Celui qui domine le foot européen est le barça.
Et eux misent justement tout sur la formation. L'inter ou Arsenal n'ont jamais vraiment brillée en Europe...

Je l'ai déjà dit dans le topic Fenerbahçe, mais le redit, je préfère avoir un étranger compétent venant d'un club européen que d'avoir une jeune carrière qui ne sait même pas quoi faire sur le terrain. Surtout pour jouer la coupe d'Europe quoi.

Ps: tiens, regard en moyenne qui finit meilleurs buteurs par saison... Makukula actuellement, Baros l'an dernier, Semih l'an d'avant qui a terminé avec 2 buts de plus qu'Alex, Alex en 06/07...

Je vais te répondre Besiktas Carsi :



Je suis sur que sans la limite d'étranger, les Turcs auront exactement le même statut que les étrangers. Il n'y aurait plus de privilège, comme il n'y en a plus pour les étrangers de France, d'Italie, d'Espagne...




Ca veut dire quoi bon jeune ? Avant de comparer les jeunes, je pense qu'il faut comparer les joueurs Turcs appelé ses derniers temps en milli takim. Comparons Besiktas (club formateur) et Fenerbahçe (soi-disant Bresilbahçe) : en Milli Takim, il y a d'un côté Semih, Volkan, GG77, Emre et de l'autre Yusuf, Rustu, Ibo Kas. C'est ça la différence, le résultat. Il n'y a pas de meilleurs joueurs Turcs à Besiktas qu'à fenerbahçe. La comparaison est la même entre GS et BJK. Pourtant, Besiktas est un club formateur, mais au final, ils formes rien du tout. J'en conclut que c'est pas les méchants joueurs étrangers qui barrent la route des Turcs, je dirai même "au contraire".

Pour finir, je suis pas pour une liberté total d'étranger, juste qu'on fasse comme les autres, pour être au même niveau qu'eux. On pourrait :

- Compter comme étrangers seuls les joueurs qui ne sont pas européens (on serai dans la merde à Fener ^^). Comme ils le font en France, en Espagne.

- Autoriser seulement 2-3 transferts d'éxtra-communautaire comme en Italie.

- Faire comme en Angleterre, attribué à permis de travail aux joueurs. Ca empecherai le recrutement abusifs de jeunes sud-américains de 20 ans.

On a la limitation d'étrangers depuis des années, et on voit qu'on arrive à rien malgré la puissance économique. Ce que je comprends pas du tout, c'est que vous soyez "satisfait" de la situation actuel. Comme si nos clubs réussissaient en Europe

Oui d'accord avec toi, mais quand je vois qu'un pays comme l'Angleterre à 3 représentent sur 4 en demi final de la plus prestigieuse des coupes, je me dit que le fait qu'il n'y a pas de limitation, sa aide !

Un exemple sur ce sujet :
Le Shaktar Donetsk de Lucescu, equipe d'Ukraine, (à ce que je sache en Ukraine il n'y a pas de limite d'etranger,) a remporté l'année dernière l'UEFA Cup grace à ses jeunes bresiliens, ils misent beaucoup sur eux, dernièrement ils ont acheté Alex Teixeira et encore un autre grands talents de Bresil mais je sais plus qui. Bref ensuite ils les vendent à des gros prix et ils font beaucoup de bénéfices. Ca leur reussit bien vu qu'ils emportent une UEFA Cup et font des benefices au final. Mais leur équipe nationale l'Ukraine..continue toujours à chuter.
Ca aide le club mais le contraire pour l'équipe nationale dans l'exemple de Shaktar-Ukraine.

Après faut savoir gérer, comme le fait si bien le Barca mais bon faut pas trop rever.
Qu'il y ait une limite ou non, il y a des clubs qui continueront toujours de former des joueurs, c'est dans la vision d'un club. Et la vision d'un club n'est pas si facile à changer.
Pour moi en Turquie le premier club qui a cette vision est Galatasaray '(c'est pas pcq je suis supporters de ce club, faut l'admettre que nous avons le meilleur centre de formation).
Ensuite vient pour moi Besiktas, Kayseri et Bursa.

Ce que je veux dire, c'est d'abord d'essayer de changer cette vision pour certains clubs

Le Barça c'est uné école, personnes ne pourra copier leurs centres de formations. D'ailleurs le Real fait exactement l'inverse, et ils ont beaucoup plus de trophées et de supporters

Attends il faut remettre les choses dans leur contexte ;

Je sais pas t'as quel âge mais moi quand j'ai commencé à m'intéresser au foot, disons il y a 15 ans, nos équipes se faisaient descendre une par une dés qu'elles passaient Edirne. En 10 ans le championnat a énormément progressé. Nos équipes jouent la Coupe d'Europe avec plus ou moins de réussite. Notre équipe nationale est quoi qu'on dise une des meilleurs d'Europe, et ce malgré l'irrégularité.

Donc oui on est pas encore l'Espagne mais notre ligue est aujourd'hui vraiment en développement.

Pour Fener faut admettre qu'ils font leur shopping en Anatolie dés qu'un bon joueur perce. Un Sercan n'aurait jamais atteint son niveau à 19 ans s'il n'était pas titulaire avec Bursa. Mais si demain tu donnes à Bursa ou Kayseri l'occasion d'avoir 15 Brésiliens dans leur effectif, ils le feront. Pour rivaliser avec les grands. Et parce que c'est plus facile pour eux de prendre et de payer un jeune brésilien qu'un Emre ou qu'un Arda, de toute façon inaccessible. Et à ce moment il y aura moins d'espace libre pour que des jeunes comme Sercan puissent percer.

Il n'y a pas que Fener à critiquer dans l'histoire mais c'est tout de même vous les champions en la matière. Quand Chelsea est venu pour Abdülkadir qui était à Ankaragücü, vous l'avez direct acheté. Ok ambition ca se comprend. Mais le mec n'a pas joué une minute depuis son arrivée à FB. Ilhan Parlak idem, la bonne blague. Fenerbahçe c'est un cimetière pour les jeunes talents selon moi.

Chez nous il y a du talent au centre de formation mais on les envoie tous en A2 ce qui est regrettable. Enfin cette année on a au moins "lancé" Ridvan, Necip et Ismail c'est déjà ca.

Je suis 100% CONTRE !!!!!!!
Il faut pas venir me dire que 6 étrangers dans l'équipe type, ce n'est pas assez pour rivaliser avec des grands d'Europe.
Si les 5 joueurs locaux sont très bons, et que les 6 étrangers sont aussi bons, je ne vois pas pourquoi on se chierait dessus.
Bien évidemment, ce n'est pas avec des Nobre, Nonda, Zapo, Deivid, Edu ou Inamoto qu'on va rivaliser.
Et justement si on commence à ouvrir grand les portes aux joueurs étrangers, on va vite se retrouver avec des joueurs de secondes zones dans notre championnat, et je doute que le niveau de nos clubs va augmenter, car de toute façon un joueur étranger moyen aura toujours plus de privilèges qu'un Turc. L'exemple Batuhan/Nobre est parfait comme illustration. Il faut alors un entraineur qui ait une légitimité pour mettre un étranger sur le banc. Cette année, Rijkaard n'hésite pas à mettre sur le banc Elano ou Keita. Mais bien sûr tout le monde n'est pas Rijkaard.

Et bien entendu, au final, si nos joueurs locaux ne joueraient plus, l'équipe nationale n'aura plus le même niveau.
Moi, je suis pour qu'on ne change pas le système actuel, juste... que les clubs misent sur des joueurs étrangers confirmés et de niveau. Or justement c'est ce que Galatasaray et Fenerbahçe font depuis 2/3 ans.

Oui donc en fait tu es pour Altano pas contre Enfin pour que la limitation soit maintenue on s'est compris.

Mouais...
Je voulais dire que j'étais contre le changement et la NON-limitation du nombre d'étranger.

besiktascarsi : Pourquoi ça serait plus facile d'acheter un brésilien que de former ? C'est ça ce que je veux dire, les grands clubs Européens peuvent se payer des dizaines de jeunes brésiliens, des stars du monde entier même, mais ils ont toujours des joueurs de leurs propres pays. Y'a juste Arsenal avec son trafic d'enfants et l'Inter qui déroge à la règle, tous les autres clubs ont pleins de joueurs du pays.

En parlant de l'Angleterre, d'accords ils ont beaucoup d'étrangers, mais tu vois les joueurs anglais qui sont formés aussi ? Tu regarde le 11 titulaire de l'Angleterre, c'ets monstrueux ! C'est pas les étrangers qui ont barrés la route aux Rooney, Ferdinand, Terry...

Encore une fois, moi je dis qu'on est pas plus intelligent que les autres, on devrait faire comme tous les pays européens au lieu d'aller contre, herkes anyaya biz konyaya

Tu prends l'équipe d'Angleterre.
Mais penses à quelques points d'abord.

1. L'Angleterre est une grande nation de football. C'est pas nouveau. Les clubs et l'équipe nationales ont toujours été bons, bien avant l'arrêt Bosman.

2. Il y a des putains d'infrastructures et d'écoles de football en Angleterre. Donc normal que de très bons joueurs locaux arrivent dans les clubs de Premier League.

3. Si tu otes les titulaires de l'équipe d'Angleterre, on se rend compte que les joueurs remplaçants ont tout de suite beaucoup moins de prestige et de qualités. Par contre, prends notre équipe nationale, peu de joueurs peuvent prétendre être titulaire incontestable (Arda, Servet... après ?)



Ensuite, il faut dire un truc. C'est que l'Angleterre est le pays qui a le plus profiter de l'arrêt Bosman, parce que les clubs ont de l'argent. Regarde en Italie, en Espagne ou en Allemagne, les clubs ont beaucoup d'étrangers, mais on beaucoup plus de difficultés financières (si le roi d'Espagne n'effacait pas la dettes du Real, on aurait pas connu les galacticos...). Les championnats Français et Hollandais ont perdu beaucoup d'intérêt pour les médias et pour les sportifs (les clubs galèrent comme tout pour recruter des grands joueurs).
Bref, je préfères avoir 5 étrangers qui sont TROP forts que 10 joueurs moyens...

Et puis... on a bien gagné l'UEFA avec 4 étrangers : Hagi, Taffarel, Popescu et Capone, dont 3 étaient des joueurs de classe mondiale. Ça a suffit.

Mouais... pas trop d'accord avec toi sur ce point là, nous aussi on peut te sortir des jeunes talentueux, seulement le problème des clubs qui ont de bons jeunes, n'ont profitent pas totalement, c'est le cas contraire pour vous. Nous on a perdu pas mal de jeune carrière à cause de ça, après c'est une question de volontaire ou pas...

bien sûr Altano l'Angleterre c'ets pas comparable, mais c'était pour répondre aux arguments que je lisait comme "4 clubs Anglais en 1-2 de LDC mais pas d'Angleterre à l'EURO".

Tu peux comparé avec la Russie qui sort plus de joueurs que nous alors qu'ils étaient au poids mort depuis des années. Pareil pour le Portugal qui a relancé son football grâce aux étrangers (surtout Porto, la réussite est essentiellement basé sur les étrangers).

Qu'on applique les mêmes règles que les autres, c'ets tout ce que je demande...

Le Portugal, c'est carrément une autre histoire.
Contrairement aux clubs Turcs qui ont pour logique de faire des histoires pour lacher un joueur, surtout quand c'est un grand club qui s'y intéresse, les clubs portuguais sont toujours prêts à vendre leur joyaux.

De plus, les Portuguais ont l'avantage de pouvoir faire jouer autant de brésiliens, Angolais ou des joueurs d'anciennes colonies qu'ils veulent, car ces derniers sont considérés comme des joueurs locaux. Et ça ce n'est pas nouveau. Des joueurs qui part la suite peuvent prendre la nationalité portugaise...


Bref... moi, je dis déjà avant de faire venir des joueurs étrangers, qu'on ait les même installations et même écoles de football que dans les grandes nations de foot (je dis ça depuis plus de 10 ans). On parlera du sujet du nombre d'étrangers plus tard...

Elle est mal posée ta question BJKçarsi

Sinon moi je suis pour continuer avec le système actuel car laisser libre le nombre d'étrangers tuera le football Turc simplement, les clubs d'Anadolu iront acheter des joueurs africains a bas prix plutot que de faire confiance aux Turcs, et les 3 grands pourrons se payer des stars c'est sur mais l'écart ce creuseras encore plus avec les clubs d'Anadolu


Après on peut pas comparer à l'Angleterre car ils ont un système bien spécial, les joueurs étrangers (ou un certain nombre) doivent être en équipe nationale, or seuls quelques rares clubs peuvent recruter ce type de joueurs (en Turquie)


Comme dit avant, faut être aveugle pour pas voir la progression de notre championnats depuis 20 ans, ont été un pays comme la Slovaquie alors qu'aujourd'hui on est pas loin de se comparer la la France & Co, et je suis sur qu'on vas les doubler d'ici quelques année.


Les principaux "problèmes" sont l'argent et ça ce règle petit à petit (digiturk), mais surtout qu'on soit la Turquie, malheureusement même si c'est pour le foot y'a toujours un apriori sur notre pays, beaucoup de gens nous voient comme l'Iran donc voila



Après plutot que d'investir sur des jeunes sud-américains je préfère qu'on investisse dans les centres de formation et (sisi buli) Galatasaray en est le meilleure exemple avec 3 joueurs qui jouent régulièrement (arda - sabri - ugur) dans le 11 de départs et d'autres jeunes sur le banc et on voit beaucoup de jeunes de Galatasaray dans les équipes d'anadolu


La seule chose que me motiverais à laisser les étrangers libres seraient pour pouvoir avoir les bon Turcs d'anadolu a des prix non exorbitants, les baskan d'anadolu croient qu'ils ont des Messi dans leurs équipes, enfin bon Yildirim et Demiroren aussi y sont pour beaucoup.

Moi je trouve que certains club font pas confiance a leurs jeunes , a Galatasaray beaucoup de jeunes ont leurs chances depuis le debut de saison par exemple on a fait jouer Cetin Gungor , Berkin , Emre colak , Serdar Eylik , ...

Par exemple Arda on l'a découvert en le lancant dans un maltch de coupe d'europe il rentre marque 2 buts apres l'entraineur lui a fait confiance il a gagner sa place c'est fait connaitre a participé a l'Euro et a fait un trés bel euro tous sa a meme pas 23 ans ( qu'il a eu hier ) Moi je suis de ceux qui veulent voir des jeunes percé en TSL des Turcs ... Et pas que dans des grands CLub Kayseri et Bursa commence pas mal quand meme ..

comme dit plus haut quand dans le 11 on voit regulierement Sabri , Ugur , Arda etc Des joueurs formé au club sa fait plaisir a voir

Quand tu regards comment qu'on ne profite pas assez de nos jeunes, et qu'on les laisses squatter le banc, normal de voir de bon clubs formateur comme Kayseri et Bursa.

Mais c'est sur que les jeunes ont plus de chance de s'imposer à Bursa ou Kayseri plutôt que chez les 3 grands car la concurrence est moins rude.

Et faut pas non plus s'attendre à ce que tous les jeunes sortis du centre de formation soit des Arda

Faut dire que nous ça nous branche pas trop, on a plutôt tendance à recruter des Brésiliens.

Bientot on fera le Carnaval de Rio a SSS les joueurs ne seront pas depayser

Oé mais notre centre de formation est pas si bon,
dans l'effectif de cette saison il y a que Furkan qui est sortie du centre de formation,
la saison dernière il y avait que 2 joueurs Topuz et Furkan.
C'est pour dire que a Kayseri c'est pas top quoi .
Nous c'est plutôt les jeunes gurbetçi de L'allemagne et Hollande qu'on recrute .

ouais je reconnais que j'ai pas tourné ca d'une manière très claire lol

Je suis d'accord, comme ça on sera connu mondialement
Mais en attendant, c'est pas nous qui recrutons des étrangers ces derniers temps, des turcs plutôt..

Je vois ps pourquoi la turquie devrait se limiter alors que les autres non.

Je suis de l'avis de J-youn, avoir le droit d'avoir plus d'étranger, c'est aussi pouvoir en foutre qqun sur le banc, alors que là on se force a faire jouer les étranger vu qu'on a pas le droit d'en avoir beaucoup.

Et à chaque mercato y'a l'histoire du "si lui il vient bah toi tu pars" ... Et ça rends les choses difficiles.

A BJK on est les premiers à la savoir, avec l'histoire à la con du contrat de Delgado.

C'est exactement ce que je dis depuis le début, qu'on fasse comme les autres, point.

Platini voulait instauré la règle des 6+5 (au moins 6 joueurs nationaux sur la pelouse). Si une telle lois venait à exister, on serait aussi concerné, mais au moins on serait à égalité avec tous les autres clubs.

Pour en revenir au Barça qui est un des plus grands clubs du monde mais qui forme quand même des joueurs. Faut savoir qu'ils ont 11 étrangers dans l'équipe, et ça empêche en rien la formation des nouveaux joueurs. C'est au club de choisir, mais faut pas leur imposer une limitation.

Par contre, le Barça sortent aussi des étrangers de leur centre de formation. Exemple: Dos Santos.


De toute façon, si c'était les étrangers qui faisaient gagner des coupes, ça se saurait...

Le Barça, tu leur laisses juste 5 étrangers, ils seraient tout de même trop forts (rien que Messi, Ibra, Touré ça leur suffit).
Nous, on a gagné un championnat il n'y a pas si longtemps que ça, avec aucun étranger titulaire indiscutable.
On a gagné l'UEFA avec seulement Hagi, Popescu, Taffarel et Capone.

Le plus beau football que j'ai vu depuis que je suis le football, ça reste le Milan du début des années 90, où jouaient seulement Rijkaard, Van Basten, Gullit, Desailly et Savisevic.

Tout est question d'alchimie entre les joueurs, de la qualité de tactique imposée par l'entraîneur, de la condition physique et de la détermination des joueurs sur le terrain. Le reste, c'est de l'extra.

Vous citez le Shaktar... mais regarder les brésiliens qu'ils ont... ils sont trop forts !!!! Ça n'a rien à voir avec le nombre d'étrangers.

Y'a Messi aussi le plus bel Exemple

moi je dit que les entreineur ils ont pour quelque chose aussi,il n'y a pas beaucoup d'equipes de la TSL qui ont le meme entreneur depuis plus de 2 ans sa change tous le temps.

Je déclare gagnant de prix du plus gros çekirdekçi de l'année : ETTU$03


Exactement. On arrivera jamais à rien si 95% des joueurs turcs on commencés à jouer au foot à 18 ans et continuent à être sans formation. La TSL est rempli de joueur qui n'ont même pas acquis les bases du football ( celle qu'on acquièrent en centre de formation ).
Sans rentrer dans le débat, on pourrait demander à notre cher gouvernement s'il ne peut pas prendre des mesures pour ces jeunes ( ce qui pourrait aussi en grande parties faire baisser la criminalité, l'alcoolisme chez les jeunes etc... ). Ah, j'avait oublier, ils doivent pas avoir le temps, le port du voile tous sa... sa doit leur prendre un temps fou a régler ces problèmes majeures dans notre société.

Il va pas apprécié..

Il aime bien les cekirdek ETTUS03 abimiz

c'est vrai

Çit çit, yeri pisle, karina'da is ver sonra

en plus j'en ai mangé se week c'est plein de merde dans la voiture

bonsoir
je suis Pour cette limitation car si y a pas de limitation, j'ai peur que les clubs turcs ne fassent sortir aucun jeunes de leur formation et qui sait les joueurs turcs habituellement titulaire n'auront plus leur place dans l'équipe et j'imagine meme pas ce que ça serait ce que sera l'equipe des milli takim, ça sera un point faible pour notre equipe national et pour le joueur qui n'aura pas eu beaucoup de temps de jeu, ça va penaliser notre ligue et le club je dis pas qu'on devrait pas avoir de joueur etranger mais si aucune limite ne sera accordé, ils vont trop en profiter et niveau coût ça peux leur revenir cher alors que de prendre un de nos joueurs et qu'il explose sous les couleurs du clubs leur sera tout bénéf' meme si au début il aura un peu de mal mais il faut bien qu'il prenne ses repéres

je voudrais pas que la turquie devienne comme l'angleterre ou l'espagne, eux sont les pros pour avoir autant d'étranger dans leur equipe et pas beaucoup de joueurs de leur pays meme si certains clubs de ces 2 pays ne sont pas à fond dans ce domaine avoir 80%-90% d'etranger

je prefere rester ainsi c'est mieux pour tout le monde et voir un petit jeune de la formation voir jouer avec les grands ça fait toujours plaisir

Entièrement d'accord avec Tigra. Quand je vois le championnat anglais, ok ils ont des équipes monstrueuses mais elles n'ont plus vraiment d'identité.

J'imagine à Besiktas, si c'est pour avoir 30 joueurs étrangers dans un noyeau de 35 joueurs, un entraineur portugais, un président de club milliardaire russe ou arabe, non merci. il faut que le public puisse se reconnaitre un minimum dans son club et dans son équipe.

Vous comprenez pourquoi la réponse a " Republic of fenerbahce " c'est " Galatasaray Turkiye'dir "

A partir de la saison prochaine les équipes de Süperlig auront droit à 10 étrangers. Ca commence à faire beaucoup, j'espère que ca ne bloquera pas les jeunes turcs

Néanmoins seuls 8 des 10 étrangers peuvent être sur la feuille de match et 6 dans le 11 de départ.

En Bank Asya 1. Lig (D2), les équipes ont désormais droit à 3 étrangers.

Je vois mal des équipes comme GS BJK et FB mettre des étranges dans les tribunes..