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Fab'

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1/ En fait Yama, ce que j'explique, c'est que la base pour Verratti et Thaigo Motta, c'est des transversales de 30 mètres ou des ouvertures style la passe décisive de Thiago Motta actuellement.

La base de Motta c'est le centre de formation du Barça et Verratti son modèle c'est Pirlo.

Rien que pour un joueur de Lyon ou l'OM, la base c'est bien moins que cela.

Pour un joueur de Rennes, c'est moins que la base du joueur de Lyon.

Pour un joueur de Nantes, c'est encore un cran en dessous, ... .

La base pour un joueur d'un de ces clubs peut être la même.

A la base ce sont des jeunes de 8-9ans, tu as une marge "énorme" pour les façonner!

Biensur que leur base va être un élément déterminant mais il est clairement grandement modifiable.

C'est majoritairement une qualité d'apprentissage selon moi, de prise en main, de savoir-faire.

En France on manque énormément de ça.

Après faut-il encore avoir l'envie de le faire.

Si tu veux relever la qualité d'apprentissage, prend des instructeurs qui ont énormément de qualités à la base. Mais le problème est qu'en plus de leur qualité de footballeur ce qui est déjà un métier particulier, il leur faut des qualités d'instructeur, ce qui est un autre métier.

Il faut donc les 2. Mais en France on a ni l'un ni l'autre dans les centres de formation.

Les anciens joueurs aspirent à être consultants ou caochs de grandes équipes maintenant :ninja:

Les entraîneurs comme Ancelotti, Simeone, ... qui entraînent à haut niveau après avoir joué à haut niveau sont en fait des gens polyvalents ; ils sont doués pour deux métiers totalement différents.

Il en va de même des joueurs qui deviennent d'excellents préparateurs, ou d'excellents recruteurs.

En France y'a trop de pistonnés, de vision du joueur étranger comme plus fort à la base, plus doué.

Selon moi, si la qualité de transmission, de savoir-faire et surtout de temps consacré (car c'est en fait cela le problème) sont au rendez-vous, tu as de grande chance de former un jeune avec une très bonne base "individuelle" de jeu.

Bah écoute, je pense que tu es une exception alors. Personnellement, l'analyse que je fais correspond tout à fait à mes choix qui à la base ne sont pas forcément réfléchis très longtemps.

==> Ce qui est en gras est une conviction, donc ça n'a aucune valeur argumentaire, au contraire de l'analyse faite précédemment. Je suis disposé à entendre que tu peux fonctionner différemment la dessus de ce qu'est la majorité.

Par contre, il va falloir me prouver que mon analyse ne correspond pas à la majorité. Pour cela, une seule manière de le faire. Il faut qu'il y ait trop de Yama s'inscrivant à contrario de cette analyse. Plus le nombre est important, plus mon analyse a de chance de ne pas considérer en fait une vraie majorité.

Nan je suis persuadé qu'il y a plus de mecs qui regardent des matchs juste parce qu'ils s'attendent à un bon (ou beau) match que par seul argument de préférence.

Et que le côté spectacle/suspens/qualité de jeu sont des arguments prioritaires.


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Crack

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Déjà change très vite de ton avec moi je suis pas ton pote, ensuite si pour toi sans l'erreur individuelle qui amène l'ouverture du score qui ajoute encore plus de stress et nervosité à la rencontre ne change pas grand chose j'y peux rien pour toi, Chelsea n'a rien fait dans ce match, c'est pas très difficile à comprendre pourtant, fin de la discussion.

Et tu peux m'expliquer ce qui te laisse penser que la physionomie du match aurait été forcément tout autre?

Pas le début de match des Reds en tout cas.

Surprenant.

Chelsea remporte le match 2-0 sans n'avoir rien branler.

Sont fort :top:

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Déjà change très vite de ton avec moi je suis pas ton pote, ensuite si pour toi sans l'erreur individuelle qui amène l'ouverture du score qui ajoute encore plus de stress et nervosité à la rencontre ne change pas grand chose j'y peux rien pour toi, Chelsea n'a rien fait dans ce match, c'est pas très difficile à comprendre pourtant, fin de la discussion.

Peace Rick, il a pas tort sur le fait que nos Reds ont été à la peine face à la tactique de Chelsea, certes sans cette erreur la donne est redistribuée mais c'était le but de Mourinho et ça a marché. Après, peu d'équipes auraient pu transpercer la muraille qu'il a mis en place, c'est juste bien joué, bien que ça soit dégueulasse à voir ils ont prouvé que c'était payant.

Je te rejoins sur le fait que ce soit risible que Mourinho la joue de la même façon que l'équipe qu'il a allumé pour avoir pratiqué le même jeu contre lui mais c'est du Mourinho pur jus quoi.

Il y a aussi les pertes de temps interminables sur chaque touches, CF ou corners qui auront mis nos nerfs à rudes épreuves, et ce même avant que chelsea ne marque, mais la aussi c'est sa marque de fabrique.

Fuck off, perso je voyais les Reds finir derrière Arsenal, MU voir les Spurs en début de saison donc c'est tout bénéf bien que ce soit particulièrement frustrant aujourd'hui. Puis rien n'est fini.

On sera aussi Toffees que ne l'était Carra quand il était jeune la semaine prochaine ! :ninja:

;)

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La base de Motta c'est le centre de formation du Barça et Verratti son modèle c'est Pirlo.

La base pour un joueur d'un de ces clubs peut être la même.

A la base ce sont des jeunes de 8-9ans, tu as une marge "énorme" pour les façonner!

Biensur que leur base va être un élément déterminant mais il est clairement grandement modifiable.

C'est majoritairement une qualité d'apprentissage selon moi, de prise en main, de savoir-faire.

En France on manque énormément de ça.

Après faut-il encore avoir l'envie de le faire.

Il faut donc les 2. Mais en France on a ni l'un ni l'autre dans les centres de formation.

Les anciens joueurs aspirent à être consultants ou caochs de grandes équipes maintenant :ninja:

En France y'a trop de pistonnés, de vision du joueur étranger comme plus fort à la base, plus doué.

Selon moi, si la qualité de transmission, de savoir-faire et surtout de temps consacré (car c'est en fait cela le problème) sont au rendez-vous, tu as de grande chance de former un jeune avec une très bonne base "individuelle" de jeu.

En fait, on en arrive ici à considérer un sujet dont je ne maîtrise pas forcément toutes les subtilités. J'en suis donc condamné plus ou moins à émettre des hypothèses.

La première, est que selon moi, ce que veulent la plupart des supporters que je lis, ou autres gens parlant foot en France, est une "révolution culturelle". Selon moi, la base du football en France est plutôt défensive. L'exception n'est pas le titre de 1998 ou 2000 mais le titre de 1984. Je dirais que la CDM 98 correspond tout à fait à l"idéologie française du football.

Or ce football actuellement gagne moins que par le passé. Cela ne veut pas dire qu'en étant défensif et pragmatique, on ne peut pas gagner. Mais ce n'est plus la majorité des cas. Sur les dix dernières années, un football défensif a pu gagner l'euro 2004 (Grèce), et en LDC, Mourinho est un peu le dernier tenant du football défensif à outrance. Cela ne veut pas dire que je compare Jacquet à Mourinho ou Rehhagel. En fait je ne fais ici que parler de mentalité de jeu, d'approche du jeu. Même si l'approche est la même, les résultats peuvent différer. Comme tu le disais, il y a plusieurs manières de pratiquer un football offensif. C'est la même chose pour le football défensif.

En fait donc, pour moi on demande au football français d'aller sur une voie qui n'est plus le football français. Cela ne me gêne pas forcément. Je pense juste qu'une "révolution culturelle" prend du temps, et qu'elle vient toujours en partie de l'extérieur. Les bases sont en fait fournis par les sources d'inspiration. Le nombre croissant de joueurs formés à l'étranger en EDF peut aider à avoir de nouveaux modèles de joueurs, qui indubitablement conduiront pour retrouver le même genre de joueurs à une formation différente.

Autrement dit voir des Griezmann et Laporte au plus haut niveau amènent à considérer leur formation. S'ils arrivent au plus haut niveau, c'est aussi parce que leur formation fut plus performante. Tâchons donc de la recopier. Voila ce que pourrait être le raisonnement classique.

Maintenant, pour mener à bien une nouvelle politique de formation, pour réformer autrement dit, il faut liquider tout le personnel existant et le remplacer par un personnel ayant ce nouvel état d'esprit ou pouvant l'acquérir. Dans cette optique là, des Montanier ou même des Garde sont une bien meilleure nouvelle que des Galtié en terme de personnel. Il faut un personnel et des entraîneurs compatibles et à même d'amener à cette "révolution culturelle".

Donc je te rejoins. Je ne fais juste que préciser plus en détail "l'aspect révolution culturelle".

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Peace Rick, il a pas tort sur le fait que nos Reds ont été à la peine face à la tactique de Chelsea, certes sans cette erreur la donne est redistribuée mais c'était le but de Mourinho et ça a marché. Après, peu d'équipes auraient pu transpercer la muraille qu'il a mis en place, c'est juste bien joué, bien que ça soit dégueulasse à voir ils ont prouvé que c'était payant.

Je te rejoins sur le fait que ce soit risible que Mourinho la joue de la même façon que l'équipe qu'il a allumé pour avoir pratiqué le même jeu contre lui mais c'est du Mourinho pur jus quoi.

Il y a aussi les pertes de temps interminables sur chaque touches, CF ou corners qui auront mis nos nerfs à rudes épreuves, et ce même avant que chelsea ne marque, mais la aussi c'est sa marque de fabrique.

La tactique pour ne pas prendre de but est la bonne.

Pour gagner, clairement pas.

Moi je trouve qu'à ce niveau proposer ce genre de tactique, c'est inacceptable, surtout avec la qualité des joueurs fournis.

Ce qui fait qu'au final, entre les titulaires et les remplaçants on ne voit plus de différence de niveau, normal la tactique est la même et elle n'est pas basée sur les qualités de jeu des joueurs mais plutôt pratiquement "exclusivement" sur leurs qualités de déplacements sans ballons, leurs qualités athlétiques ou leur habilité à répéter des mouvements sans ballons.

Pour moi, ça touche même la passion des joueurs, on enlève aux joueurs ce pourquoi ils ont fait ce métier, qui est une passion à la base: jouer avec le ballon, prendre du plaisir.

Je serais curieux de savoir si les joueurs de Chelsea prennent du plaisir à jouer.

Edited by Yamanosuke

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Crack

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Curry est incroyable,

c'est trop beau


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Peace Rick, il a pas tort sur le fait que nos Reds ont été à la peine face à la tactique de Chelsea, certes sans cette erreur la donne est redistribuée mais c'était le but de Mourinho et ça a marché. Après, peu d'équipes auraient pu transpercer la muraille qu'il a mis en place, c'est juste bien joué, bien que ça soit dégueulasse à voir ils ont prouvé que c'était payant.

Je te rejoins sur le fait que ce soit risible que Mourinho la joue de la même façon que l'équipe qu'il a allumé pour avoir pratiqué le même jeu contre lui mais c'est du Mourinho pur jus quoi.

Il y a aussi les pertes de temps interminables sur chaque touches, CF ou corners qui auront mis nos nerfs à rudes épreuves, et ce même avant que chelsea ne marque, mais la aussi c'est sa marque de fabrique.

Fuck off, perso je voyais les Reds finir derrière Arsenal, MU voir les Spurs en début de saison donc c'est tout bénéf bien que ce soit particulièrement frustrant aujourd'hui. Puis rien n'est fini.

On sera aussi Toffees que ne l'était Carra quand il était jeune la semaine prochaine ! :ninja:

;)

Quel que soit le domaine, les critiques faites à l'approche pragmatique des événements sont les mêmes. C'est sans hauteur car sans idées directrices. Le défaut est donc qu'on ne peut généraliser en fait le modèle précisé, puisque l'approche pragmatique par définition répond toujours aux éléments donnés par le cas précis.

ici Mourinho change de plan en fonction de l'adversaire à chaque match. Il n'a pas d'autre idée directrice que "je m'adapte à l'adversaire".

C'est tout le contraire d'un Guardiola qui a pensé son jeu qu'on aime ou non. Il a des idées bien précises et il les applique.

La critique faite sera en général de ne pas tomber dans "l'idée jusqu'au bout". Ne pas devenir un simple idéologue.

Autrement dit on a toujours tendance à vouloir des pragmatiques plus "idéologues" et des idéologues plus "pragmatiques".

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Pas du tout d'accord sur sa qualité d'adaptation.

Il a pas su s'adapter à pleins d'équipes, ils jouent le même jeu depuis le début: pousser l'adversaire à la faute.

Il le fait aussi bien contre Swansea, West Brom ou City.


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Crack

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Il se met à faire des blocks :rire: :wub:


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Pas du tout d'accord sur sa qualité d'adaptation.

Il a pas su s'adapter à pleins d'équipes, ils jouent le même jeu depuis le début: pousser l'adversaire à la faute.

Il le fait aussi bien contre Swansea, West Brom ou City.

C'est vrai que "je pousse l'adversaire à la faute" correspond plus a ce que fait Mourinho que "je m'adapte à l'adversaire".

De toute manière s'adapter à l'adversaire veut dire le pousser à la faute en déterminant quelles sont ses faiblesses.

Or il faut avoir les forces suffisantes pour le faire. Je ne doute pas de la matière première dont dispose Mourinho. Je doute de sa capacité a faire certaines choses en tant qu'entraîneur par contre. Par exemple, pratiquer un football offensif.

Donc en fait j'aurai du dire qu'il s'adapte à l'adversaire en fonction de ses possibilités, ce qui revient à dire "je le pousse à la faute". ;)

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La tactique pour ne pas prendre de but est la bonne.

Pour gagner, clairement pas.

Moi je trouve qu'à ce niveau proposer ce genre de tactique, c'est inacceptable, surtout avec la qualité des joueurs fournis.

Ce qui fait qu'au final, entre les titulaires et les remplaçants on ne voit plus de différence de niveau, normal la tactique est la même et elle n'est pas basée sur les qualités de jeu des joueurs mais plutôt pratiquement "exclusivement" sur leurs qualités de déplacements sans ballons, leurs qualités athlétiques ou leur habilité à répéter des mouvements sans ballons.

Pour moi, ça touche même la passion des joueurs, on enlève aux joueurs ce pourquoi ils ont fait ce métier, qui est une passion à la base: jouer avec le ballon, prendre du plaisir.

Je serais curieux de savoir si les joueurs de Chelsea prennent du plaisir à jouer.

Rodgers a parlé de cette approche purement défensive avec une telle qualité d'effectif à disposition au micro de Skysports, comme quoi c'était dommage d'avoir ça en face de nous aujourd'hui mais que Liverpool ne pouvait pas faire plus que ce qu'elle a montré aujourd'hui, le 2ème but est juste anecdotique sachant que l'on termine avec 5 attaquants et 3 défenseurs.


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La tactique pour ne pas prendre de but est la bonne.

Pour gagner, clairement pas.

Moi je trouve qu'à ce niveau proposer ce genre de tactique, c'est inacceptable, surtout avec la qualité des joueurs fournis.

Ce qui fait qu'au final, entre les titulaires et les remplaçants on ne voit plus de différence de niveau, normal la tactique est la même et elle n'est pas basée sur les qualités de jeu des joueurs mais plutôt pratiquement "exclusivement" sur leurs qualités de déplacements sans ballons, leurs qualités athlétiques ou leur habilité à répéter des mouvements sans ballons.

Pour moi, ça touche même la passion des joueurs, on enlève aux joueurs ce pourquoi ils ont fait ce métier, qui est une passion à la base: jouer avec le ballon, prendre du plaisir.

Je serais curieux de savoir si les joueurs de Chelsea prennent du plaisir à jouer.

Mais voulait il vraiment gagner ? Ne pas perdre oui ça c'est sur mais on sentait qu'il n'attendait qu'une erreur de notre part pour glisser une quenelle. Quand tu connais notre "solidité" défensive c'est vrai que c'est bizarre de la jouer ainsi.

Ca rappelle franchement la tactique qu'emploie désormais la plupart des équipes lorsqu'elles affrontent le Barca.

Sur le style on se rejoint parfaitement, et ce depuis le début des débats mais encore une fois pas de place pour le plaisir, seule la finalité compte pour bon nombres...quand aux joueurs, pas surs qu'ils prennent du plaisir a jouer mais surs qu'ils prennent leurs pieds à gagner. Après, ça doit forcément en lasser certains au bout d'un moment.

Puis t'imagine bien que ça me coute d'écrire ça après une telle frustration :ninja:

Le pied de nez serait qu'ils s'en prennent une épaulée avec la CL et le championnat mais l'inverse est tout aussi envisageable et ça ça fait froid dans le dos, surtout si ils doivent la jouer comme ça en CL !!

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Fuck off, perso je voyais les Reds finir derrière Arsenal, MU voir les Spurs en début de saison donc c'est tout bénéf bien que ce soit particulièrement frustrant aujourd'hui. Puis rien n'est fini.

On sera aussi Toffees que ne l'était Carra quand il était jeune la semaine prochaine ! :ninja:

;)

De toute façon, l'équipe et Rodgers ont atteint l'objectif initial d'un retour en LDC la saison prochaine 3 journées avant la fin de saison, le reste c'était que du bonus, par contre, je sais pas pourquoi mais je m'attends à voir les Toffees perdre lourdement la semaine prochaine. :lol:


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De toute façon, l'équipe et Rodgers ont atteint l'objectif initial d'un retour en LDC la saison prochaine 3 journées avant la fin de saison, le reste c'était que du bonus, par contre, je sais pas pourquoi mais je m'attends à voir les Toffees perdre lourdement la semaine prochaine. :lol:

Comme la Lazio en 2010 qui à soit disant "laisser" le titre à l'Inter pour pas voir la Roma de Ranieri gagner

Tu vois, tout les rapproche Rodgers & Ranieri :ninja:


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Comme quoi tu avais raison de la jouer pessimiste. :ninja::P

Pour mon poste précédent, le " voulait il vraiment gagner " n'est pas assez nuancé, tout sportif veut gagner.

Mister A., tu n'as pas le droit d'associer ces 2 noms !! Escroc :ninja:

Edited by -capone-

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T'as raison Raek-won, les Waariors pour oublier une journée de merde c'est un bon remède


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Mais voulait il vraiment gagner ? Ne pas perdre oui ça c'est sur mais on sentait qu'il n'attendait qu'une erreur de notre part pour glisser une quenelle. Quand tu connais notre "solidité" défensive c'est vrai que c'est bizarre de la jouer ainsi.

Ca rappelle franchement la tactique qu'emploie désormais la plupart des équipes lorsqu'elles affrontent le Barca.

Sur le style on se rejoint parfaitement, et ce depuis le début des débats mais encore une fois pas de place pour le plaisir, seule la finalité compte pour bon nombres...quand aux joueurs, pas surs qu'ils prennent du plaisir a jouer mais surs qu'ils prennent leurs pieds à gagner. Après, ça doit forcément en lasser certains au bout d'un moment.

Puis t'imagine bien que ça me coute d'écrire ça après une telle frustration :ninja:

Le pied de nez serait qu'ils s'en prennent une épaulée avec la CL et le championnat mais l'inverse est tout aussi envisageable et ça ça fait froid dans le dos, surtout si ils doivent la jouer comme ça en CL !!

Franchement enchaîner les matchs de ce calibre pour les joueurs même si tu gagnes à la fin, la victoire n'a plus le même gôut au final.

Car tu l'auras réalisé trop souvent sans avoir ce qui te passionnes le plus depuis que t'es gamin: le ballon, manier le ballon.

Pousser l'adversaire à la faute, soit, c'est possible quand on a un complexe d'infériorité face à certaines équipes. De manière ponctuelle.

Mais le pratiquer tout le temps, c'est inadmissible selon moi, une insulte à cette passion, ce plaisir.

Manier le ballon fait partie de l'art de ce sport, magnifier le ballon, son utilisation.

Encore plus quand t'as des Hazard, Oscar, Eto'o, Willian, Lampard dans ton équipe...


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Crack

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Mister A., tu n'as pas le droit d'associer ces 2 noms !! Escroc :ninja:

:rire:

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Les Laziali qui applaudissent l'Inter :rire:

T'as raison, j'vois pas du tout les supp de Everton siffler leurs propre équipe et applaudir City et crier quand il marque :rire:


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Comme quoi tu avais raison de la jouer pessimiste. :ninja::P

Pour mon poste précédent, le " voulait il vraiment gagner " n'est pas assez nuancé, tout sportif veut gagner.

Oui mais attention. Tout sportif veut gagner, mais encore faut il prendre en considération l'objectif final. En championnat l'objectif final c'est la première place, ou à défaut de première place, la meilleure place possible.

Or, le problème du foot est qu'un match peut avoir trois issues : victoire, défaite ou nul.

Cela entraîne un paradoxe : mieux vaut le nul que la défaite même si ce n'est pas la victoire.

Le fait qu'il y ait trois issues et non que ce soit une simple alternative, multiplient les approches de matchs. Cela t'amène à évaluer de manière plus précise la force de l'adversaire.

Dans beaucoup d'autres sports, quel que soit la force, il te faut obligatoirement le battre. Tu n'as pas la possibilité du nul. L'approche qu'a eu aujourd'hui Mourinho perdrait en force si un match perdait la possibilité de finir sur un nul.

C'est d'ailleurs pour cela qu'un entraîneur aborde différemment les matchs de coupe et les matchs de championnat.

Le championnat est une preuve sur la longue durée. Une sorte de course de fond qui se gagne sur la régularité. Or, la régularité ne signifie pas toujours être au top de ses moyens.

En coupe c'est différent. Il faut être présent sur un ou deux matchs couperets. Etre au top sur quelques matchs suffit. Viser une coupe c'est se permettre de choisir ses matchs.

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